Plus belle sa vie ?
le lundi 21 novembre 2022, 08:49
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Commentaires
Pour ma part, je suis contre la corrida. Ce qui m'énerve le plus, c'est que si le taureau tue ou blesse gravement le torero, ils le tuent, lui, sa mère, et sa lignée, parce que c'est trop dangereux. Le but est donc d'avoir des taureaux dangereux mais pas trop, parce que faut penser à la sécurité quand même quand on transperce la bête !
Par contre, en tant qu'originaire du coup, je reste gêné par le fait que ce soit un parisien qui veut décider de la culture d'une région (même si je rejette cette culture également). Caron est un citadin opportuniste qui en plus de ça a des arguments foireux ("la majorité des français est contre", sauf que la majorité des français est contre la plupart des idées que tu défends, et là on ne t'entend pas trop).
Pour moi, si la corrida doit disparaître, ça doit venir de la population du coin, pas de Paris. Mais bon, je reste fédéraliste, c'est pour ça... (et puis j'aime les courses camarguaises, par contre).
Mais oui, quand j'entends parler corrida, j'ai encore le souvenir de ta BD avec ta prof d'espagnol !
@ Guilhem :
La notion de "culture spécifique" n'a rien à faire quand il s'agit de torture d'un être vivant - et donc l'invocation du "local" contre le méchant "Parisien" est totalement déplacée.
En tant qu'anthropologue anarchiste, je suis triste de voir la notion de fédéralisme dévoyée par un tel raisonnement. Le fédéralisme, le relativisme culturel, sont des démarches sociales de construction d'une autonomie. Ce dont il est question ici n'a rien à voir : quand il est question d'excision, quand il est question de corrida, quand il est question de destruction d'un écosystème, c'est un total contresens d'invoquer le relativisme culturel ou le fédéralisme. Car le respect de l'intégrité humaine, le respect des animaux sensibles, la protection de notre environnement à toutes et tous, ce ne sont pas des objects de culture politique "locale" mais des questions ontologiques transversales.
La vie d'un taureau ne concerne pas seulement ceux qui le tuent (la prétendue "culture locale") mais toutes les personnes qui se soucient de la vie animale, y compris évidemment les Parisiens, les Berlinois et les Sénégalais. La mutilation d'une petite fille ne concerne pas seulement ceux qui l'excisent, mais toutes les personnes soucieuses de l'intégrité humaine, quel que soit leur pays et leur religion.
Oui, certains peuvent "culturellement" décicer de mutiler les petites filles, de torturer les taureaux ou de saccager la planète. Ce sont des choix culturels, mais ce ne sont pas des choix "locaux", ce ne sont pas des choix "fédéralstes". C'est un choix totalitaire, qui s'impose à d'autres êtres vivants. C'est une vision du monde, ce n'est pas du fédéralisme.
[Incidemment et indépendamment de cela, l'invocation de la "tradition locale" à propos de la corrida en France est une imposture et un grossier mensonge. Mon père a grandi non loin de la Camargue et connaissait très bien cette culture et ses traditions : la mise à mort est une invention politique importée d'Espagne. En France, la "tradition" consistait en des courses de vachettes, sans aucune mise à mort ! La corrida espagnole a été IMPORTÉE politiquement en France en deux temps, d'abord marginalement par Napoléon III il y a 150 ans, puis consolidée dans les années 1950 par des bourgeois (expatriés dans d'autres régions) qui aimaient s'inventer un régionalisme pittoresque quand ils revenaient en vacances. Ce n'est même pas une dynamique locale.]
Nous étions à Barcelone à la Toussaint, juste en face des arènes Monumental. Nous n'y étions pas retourné depuis 2007 et c'est avec un grand plaisir que nous avons appris que les corridas n'y avaient plus lieu, interdites depuis 2011 suite à la présentation d'une initiative législative populaire.
Et même si la Cour constitutionnelle est revenue sur cette décision en 2016, aucune corrida n’a été organisée en Catalogne depuis car trop polémique et pas assez rentable. Espérons que la France suive le même chemin...
Cet amour de la tradition, cet amour surtout de l'aveuglement, de la surdité volontaire ... Plus c'est con, plus c'est bon...
Bonjour Guilhem, je me permets de répondre sur un point, je suis d'accord que Caron n'est pas le meilleur exemple, mais le collectif Stop corrida œuvre depuis bien plus longtemps pour sensibiliser sur ce sujet, et ce ne sont pas que des parisiens. De plus, et contrairement à ce que tu dis, la majorité des français est pour la plupart des idées que Caron défend. En effet, la France insoumise avait fait un sondage assez complet sur les mesures phares de l'Avenir en commun / de la NUPES, et le résultat était très positif. Amicalement.
Je détourne un peu la conversation mais j'aimerais en savoir plus sur cet Aymeric Caron. En particulier ce que Guilhem entend par "Caron est un citadin opportuniste".
Pas de fausse candeur de ma part, je ne connais pas vraiment ce gars, je sais qu'il a fait de la télé et qu'il s'est engagé en politique pour la défense des animaux. Du coup, de mon point de vue très éloigné et peut-être pas très éclairé, j'en avais plutôt une image positive.
C'est pour ça que ça m'intéresse, si quelqu'un veut bien développer un peu. :-)
Merci.
"En effet, la France insoumise avait fait un sondage assez complet sur les mesures phares de l'Avenir en commun / de la NUPES, et le résultat était très positif"
Se baser sur un sondage pour défendre l'idée que les français sont comme ceci ou comme cela est toujours une mauvaise idée. Remplacez "France insoumise", "avenir en commun", et "NUPES" par Rassemblement national et vous aurez grosso modo la même chose. Un sondage mené par un groupe politique quelconque sur ses propres idées a nécessairement une valeur épistémique très faible. On ne peut pas s'appuyer dessus pour dire que les français soutiennent en leur for intérieur telle ou telle politique, ne serait-ce que parce qu'aucun sondage n'a la capacité de toucher assez de personnes pour être pleinement réaliste. Le meilleur sondage qui soit, le plus méthodologiquement parfait, reste une approximation. Pour vous donner une idée, les chasseurs utilisent le même type d'argument avec sondage à l'appui pour justifier que les français sont pro-chasse (avec des biais d'interprétations gros comme le bras) :
https://www.chasseurdefrance.com/ac...
@ Jacques C : " je suis triste de voir la notion de fédéralisme dévoyée par un tel raisonnement."
Étant donné que vous me parlez de Berlinois ou de Senegalais, et non de Nîmois ou d'Alésiens (ou de lillois, pour une ville sans corrida), et que vous avez réagit particulièrement à mon "parisien" me laisse penser que le concept même de fédéralisme ou de culturalisme régional français vous laisse de marbre, voire vous inspire un mépris. Vous vous dites anarchiste, cet anarchisme me semble grandement teinté de jacobinisme.
Et vous me parler du pire, limite pente glissante, alors que perso je peux vous parler du meilleur (vous citez les courses camarguaises, ce qui me laisse penser que vous ne m'avez pas lu en entier car j'en parle aussi), ben j'ai justement pu voir dans les débats sur la Corrida le fait que certaines personnes parisiennes voulaient aussi mettre un terme à ces courses. Vous pouvez faire peur en parlant de petites filles, mais ça vise surtout à cacher votre colère pour certaines cultures. Et surtout à cacher le fait que Paris peut décider, du jour au lendemain, de mettre fin à n'importe quelle culture régionale, n'importe laquelle.
Pour vous avoir déjà lu, je sais que vous avez une colère monstre contre le christianisme en clamant la loi 1905 (alors que les protestants, même évangéliques, ont également grandement participé au vote de cette loi), alors du coup, les crèches en mairie (je parle des vraies crèches avec des santons qui représentent la vie en Nazareth de Provence, comme dans la pastorale, et pas les grosses statues moches de Bézier), pour ou contre ? Perso, je suis pour (quand on parle des vraies crèches provençales avec le ravi et le bomian, j'insiste), et pourtant, je suis également un farouche défenseur de la neutralité de l'état vis à vis de la religion (où l'on n'a pas plus le droit de dire "je suis athée" que "je suis catho" si on est fonctionnaire). Pourquoi ? Parce que culture régionale. Une culture régionale contre la loi française, que Paris veut écraser, mais pourtant exempte de petites filles mutilées.
Je ne veux pas faire partir le débat en guerre régionalisme / langues régionales / régions autonomes. Je dirai juste que c'est le parlement catalan qui a interdit la corrida, pas le parlement espagnol. Si vous arrivez à comprendre ce fait, vous comprendrez ma vision et mon regard. Parce que je le maintiens, je souhaite que la corrida disparaisse de France.
@Permati @Ted : Ben là, les sondages ont dit que les français ne voulaient pas, en majorité, accueillir le bateau. Du coup, on écoute la majorité et on fait les salauds égoïstes ? Voilà l'opportunisme. Mais bon, c'est pas le seul dans ce cas là.
Sans l'élevage, ces bêtes n'existeraient pas, c'est vrai. L'antropomorphisme est vrai aussi : les taureaux ne peuvent pas avoir des idées aussi développées que le permet la richesse du langage humain.
Cela n'empêche pas leur souffrance, et je ne peux pas comprendre comment on peut prendre du plaisir à voir souffrir une bête. Tout comme je ne peux pas comprendre le plaisir que des citoyens romains pouvaient trouver en voyant des condamnés à mort se faire dévorer par des fauves. Je n'y vois que de la cruauté, rien de joyeux ni d'excitant.
Pourtant, j'aime les traditions régionales. Elles sont une vraie richesse de notre pays. Pour rebondir sur ce que dit Guilhem cela me ferait très plaisir de voir de belles crèches provencales installées dans des lieux publics avec tous les santons de la pastorale si j'allais dans cette région vers Noël, ou d'entendre "Douce nuit" et autres chants traditionnels au milieu des "Petit Papa Noël".
Je suis d'accord aussi pour dire que ce n'est pas un pouvoir hors sol centralisé à Paris qui est le mieux placé pour décider des spécificités des régions.
Pour autant, la corrida ne me fait ressentir qu'une grande tristesse pour le taureau (et parfois aussi pour la famille des hommes qui se font encorner).
Guilhem a écrit en prétendant me décrire : "le concept même de fédéralisme ou de culturalisme régional français vous laisse de marbre, voire vous inspire un mépris. Vous vous dites anarchiste, cet anarchisme me semble grandement teinté de jacobinisme."
Il en rajoute dans l'infâmie grotesque avec : "ça vise surtout à cacher votre colère pour certaines cultures."
Bon, au moins vous aurez égayé ma soirée en provoquant un grand éclat de rire, parce que ce niveau de délire dépasse tout ce que j'aurais pu imaginer.
Que vous dévoyiez le fédéralisme dans une forme de "patriotisme régional" malsain vous regarde. Mais que vous en arriviez à inférer de tels délires et à écrire de telles énormités, ça va au-delà des notions de discussion ou d'argumentation. Je vais quand même encadrer ces quelques phrases, elle feront longtemps rire mes amis, mes camarades de trente ans de militantisme fédéraliste et mes collègues anthropologues. Parce que c'est quand même un magnifique strike de WTF. La prochaine fois, vous accuserez Philippe Descola de ne pas connaître l'Amazonie et de mépriser les Amérindiens, ou Élisée Reclus de ne pas connaître la géographie et de cacher sa colère contre la Commune de Paris.
Pour finir de façon constructive : relisez mon commentaire sans vos a-priori déplacés et hors-sujets, sans vous mettre dans une posture de guerrier défendant son bifteck, et essayez enfin de le comprendre. Si réellement vous n'y arrivez pas, alors évitez de vous prétendre "fédéraliste" ou "régionaliste" puisque ça suggèrerait que vous ne défendez qu'un "chauvinisme régional" fort douteux, qui insulte les fondements réels du fédéralisme et du régionalisme.
@Guilhem:
"Par contre, en tant qu'originaire du coup, je reste gêné par le fait que ce soit un parisien qui veut décider de la culture d'une région"
Ayant vécu à Paris je peux te dire que les parisiens sont surtout des provinciaux montés à Paris :D.
Tibéri, c'est un nom parisien? Chirac? Hidalgo? Paris est une colonie corse/corrézienne/espagnole/auvergnate/etc., alors... :D
Les parisiens depuis plusieurs génération c'est l'exception. Paris on y vient pour le travail ou le tourisme, pas pour la qualité de vie.
Après si tu évoques la dualité Nord/Sud de la Loire (avec la langue d'Oc et la langue d'Oïl), c'est autre chose mais on a pas fini...
Ce qui me perturbe le plus avec la corrida, c'est que je trouve que c'est lâche.
On a un taureau pas entrainé (et qui n'a rien demandé) face à un type entrainé. Avec plein de types pour aider l'humain. Et si le taureau gagne, on ne lui fiche même pas la paix, on le butte. Je trouve ça nul.
J'ai fait des sports de combat assez durs. Quand je rentrais sur le ring, j'étais d'accord et mon adversaire aussi. On avait prévu jusqu'où on irait, on combattait selon des règles, et si l'un voulait abandonner, il abandonnait. Et puis les arbitres et les juges sont là pour éviter qu'un débutant se trouve face à un combattant chevronné: ça serait minable, un truc de lâches.
J'ai le même sentiment avec la chasse loisir. Truc de lâches où un participant n'a pas demandé à se faire agresser et a peu de moyens de se défendre. Si certains veulent vraiment buter quelque chose, qu'on autorise à nouveau le duel, au moins ce sera entre partenaires consentants. Et encore, ça a été interdit parce que ça virait parfois à l'assassinat déguisé.
Tuer pour le plaisir un animal qui ne vous a rien demandé, c'est pas plus légitime que le voyou qui va cogner au hasard un pauvre type qui passait par là, juste pour le plaisir de cogner.
La course landaise c'est autre chose. De ce que j'en sais, déjà, le taureau (la vache?) s'en sort et est honoré(e). Ensuite c'est surtout l'humain qui risque sa peau. Jouer à saute-mouton avec un taureau en pétard, ça c'est un sport qui exige du cran!
Je lis les commentaires de Guilhem et il y a quelque chose qui m'échappe :
A une époque, il existait une tradition régionale qui consistait à mettre des chats sur des bûchers pour fêter la Saint-Jean.
La décision a été prise, à Paris (Versailles plus précisément) de faire disparaître cette horrible tradition locale.
Je pense que personne ne voudrait renouer avec cette tradition, qui, pourtant, a été supprimée par l'Etat centralisateur.
Je donne cet exemple mais on peut en trouver beaucoup, au fil du temps.
Il est important de se dire que les "traditions" locales (en plus, historiquement, la corrida n'est même pas une tradition de ces régions mais une simple importation sous Napoléon III) ne peuvent pas être plus fortes que les lois nationales, à partir du moment où elles contreviennent à des décisions relatives au bien-être animal ou à la dignité humaine.
Visiblement tout le monde ici est contre la corrida, trouve que c'est une tradition (car une tradition n'a pas besoin d'être ancienne pour en être une : toutes les traditions ont été créées un jour ou l'autre) barbare qui devrait être abolie, et que la souffrance de l'animal est bien plus importante que le respect d'une pratique culturelle violente. Dès lors qu'on partage tous cette idée, ce n'est peut-être pas la peine de se faire un procès en jacobinisme ou localisme qui se remette à diviser les opinions. L'important c'est que la réglementation finisse par abolir la tauromachie, qu'elle vienne du niveau central sous forme de lois, du niveau régional sous forme d'un règlement ou d'une loi régionale comme en Catalogne, ou même de la simple lassitude du public. Et en l'occurrence c'est difficile de montrer un niveau du doigt par rapport à l'autre étant donné que les pro-tauromachie se retrouvent autant au niveau national, puisque les députés ont voté contre la proposition de loi, qu'au niveau local.
Il est grand temps d'abolir cette ignominie! Les traditions culturels qui ne font de mal à personne doivent perdurer, mais celles qui perpétuent la torture et la mort sur un être vivant quel qu'il soit doivent être abolies à jamais. Qu'ils fassent des combats entre eux, entre guignols en collants, ils peuvent même se planter leurs banderilles là où je pense, ça les regarde, ce serait déjà moins lâche.
@Jacques C : À l'image de la course Taurine, j'ai sorti le coup du "vous pourrez me comprendre" avant vous. Ce qui me confirme que vous ne me lisez pas jusqu'au bout, ou bien que vous lisez uniquement ce qui vous intéresse. :)
Et encore une fois, vous me sortez des exemple concernant d'autres pays, alors qu'on parle de cultures régionales, ce qui témoigne, encore une fois, du mépris que vous portez à cette dernière. Vous voulez peut-être témoigner votre idée du "qu'importe la région, moi je regarde le monde !", mais c'est raté ! Vous pouvez invoquer vos potes fédéralistes, je peux aussi invoquer mes potes animalistes, je ne vois pas ce que ça apporte au débat qui est : Paris décide pour une culture régionale.
De fait, je sais que le débat sera vain (on ne peut débattre avec quelqu'un qui ne vous lit pas), je vous laisse le dernier mot, une bonne journée dans tous les cas ! :)
E diu vos garda, aime o desirar a las gents, quitament als atèus !
@Youpi : Pour moi, quand on utilise le terme "provinciaux", c'est qu'on est parisien, quelque soit l'origine ! :-p
@Anton : J'ai beau fouiller, si je trouve une trace des chats brulés à Metz, la seule trace que je trouve, c'est Madame d'Armentière (vu le nom, elle venait de pas trop loin), femme du Commandant des trois Évêchés (donc elle habitait dans le coin), qui a demandé grâce pour les félins.
Ça vient d'où, le coup de Versailles ?
Je change un peu de sujet avec une question pour Jacques C : quelles sont les raisons pour lesquelles vous avez arrêté de mettre des points médians et des juxtapositions de terminaisons dans vos mots ? En tout cas, cela me permet de lire vos commentaires en entier et je vous en remercie.
@Guilhem :
Louis XIV qui avait pris cette décision mais elle a encore duré à Metz un siècle après.
Cela se faisait lors de la Saint-Jean.
Metz a d'ailleurs été la dernière ville française à abolir cette pratique (en 1777).
Pour le coup l'histoire des chats brûlés à la St Jean n'est vraiment pas un bon exemple d'histoire où le centre aurait pris une bonne décision pour la périphérie puisqu'il s'agissait d'une tradition... parisienne. On brûlait alors des chats place de grève, et c'est le roi qui allumait le bûcher. De plus la tradition a été abolie par Louis XIV en 1648 soit vingt ans avec la construction de Versailles et le déplacement de la cour. A l'époque le roi vivait encore au Louvre, donc on est en plein dans une décision locale pour le niveau local, même si tout se passe à la capitale
@Jacques C : Je ne sais pas si vous verrez mon message avant ou après, mais je tiens à m'excuser pour un truc : J'ai mis des smileys sourire dans mon propos, et en vrai, je ne supporte pas ça, ça fait hautain au possible, et c'est méprisable. J'ai été un peu énervé en me rendant compte que vous m'aviez mal lu (j'en suis convaincu) et par le coup du "j'ai un ami qui, donc j'ai le droit de dire ça", et du coup, j'ai été naze en mettant ces smileys. Dans tous les cas, comme je vous l'ai dit, je vous laisse le dernier mot
@Meve : En vrai, je l'en remercie, parce que je suis un peu dys (faut encore que j'aille voir l'orthophoniste pour le confirmer, mais d'après des amis profs, c'est le cas), et les points médians, c'est très difficile à lire et pas mal validiste pour moi quand il y en a trop.
@guilhem
Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous:
"Pour ma part, je suis contre la corrida."
Qui prend la décision je m'en fiche du moment qu'elle est appliquée.
La notion de parisien/ provincial, de régionalisme, de Nord Sud, c'est hors sujet sur ce dessin. Faudrait revenir aux avantages inconvénients de la centralisation, il y aurait de quoi faire un autre dessin, voir une BD, voir à une collection de BD.
Dans mon cas, je me sens avant tout citoyen du monde: j'ai pas mal bougé et j'ai pris dans chaque culture ce qui me plaisait. Ceci dit, j'aime bien m'amuser des particularités régionales. A Paris, j'aime prendre l'accent Auvergnat ou du Sud, à Marseille celui de Paris ou de Toulouse ou Breton, etc.
Et quand un Corse (2A/2B) me double en faisant une queue de poisson, je lui lance un "micca pinzutu fora!" :D (Traduction approximative et probablement ratée: les pas-pinzutu, dehors. Allusion au "pinzutu fora": "les pointus (= continentaux) dehors!")
Guilhem > Même sans handicap de lecture (ou alors je ne suis pas au courant), je trouve les points médians illisibles. Généralement j'abandonne la lecture au premier rencontré. Heureusement, j'ai l'impression qu'on en voit de moins en moins.
@Youpi : le truc qui me gêne, avec « citoyen du monde », c’est que ça occulte le fait que des citoyens de Paris ont frappé mon grand père citoyen de Provence parce qu’il parlait provençal à l’école.
Toute occasion est bonne de rappeler ce passé ! Surtout quand les citoyens du monde de Paris utilisent le mot « provincial » :-p (je vous nargue, je ne sais même pas si vous habitez à Paris).
Un élément plutôt positif, c'est tout de même que la corrida est en plein recul en France. Entre 2016 et 2022, on est passé de 80 à 50 communes qui la pratiquent encore, y compris dans des villes qui étaient pourtant des bastions pro-tauromachie il y a encore quelques années. Et pour des raisons assez prosaïques en plus : ça coûte cher, les moeurs ont changé, les autres événements culturels attirent plus de monde, etc. A ce rythme, dans 10 ans, ça aura complètement disparu, sans que la pratique ait été ouvertement interdite, quoi qu'en disent ses promoteurs, et ce ne sera trop tôt
Toc, je souhaite que vos prédictions se réalisent. Ce serait la meilleure fin pour la corrida : un désintérêt (voire dégoût) de la population et des touristes dans les régions concernées, sans passer par une interdiction venue d'ailleurs.
@ : La même ! :)
Toc, merci pour ce message porteur d'espoir ! :)
La torture et la mise à mort d'animaux dans quelques départements, alors qu'elles tombent sous le coup de la loi et sont punies partout ailleurs en France, no way, c'est juste incompréhensible. Aucune excuse, aucune justification hypocrite de fichue tradition n'est admissible. Marie Sara (ex-torera) a dit "Un taureau ne souffre pas. Il est là pour donner la mort et pour combattre". Là, on rejoint les dessins de Méla, il faudrait voir si Marie gardait toute sa combativité avec quelques harpons fichés dans ses quartiers arrières.
En surfant un peu sur le sujet, j'ai vu une vidéo Youtube plutôt marrante :
https://youtu.be/S01KmbyK6uc
... les cow-boys enfermés dans d'énormes bulles jouent au foot, et se font botter le cul par un taureau qui a l'air de s'éclater en... éclatant les bulles. Les participants font du sport, y compris et surtout le taureau qui a l'air d'adorer jouer à la baballe. Après le match, les hommes rentrent chez eux, les animaux retrouvent leur pâture, y a pas eu de sang, y a pas eu de morts, et tout le monde s'est bien amusé. Par contre, si ce truc remplaçait la corrida en France, j'imagine la gueule des ex-matadors qui devraient troquer leurs collants roses pour des chaps et des santiags.
Marie Sara (toujours elle ) : "Le taureau, de toute façon, est destiné à mourir. Une fois qu'il a combattu, on lui offre la mort."
Le taureau : "Trop aimable !".
@Castor tillon : Bah justement, la vraie tradition camarguaise, ça ressemble à ça (puisque la corrida est importée).
Mais certaines personnes à Paris voudraient mettre fin à la course camarguaise également. Mais bon, comme l'a dit Toc, la Corrida disparaitra probablement par elle-même. On verra s'il en sera de même pour les autres cultures taurines (top à la vachette).
J'ai regardé la vidéo, ces gens sont fous ! Comment peuvent-ils garder des jambes en bon état ?! Bon, du point de vue du taureau, c'est vrai que c'est plutôt marrant.